GT-Ethic...

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » lun. 19 déc. 2005 23:36

Présentation du GT-Ethic :

Le GT-Ethic est un site de rassemblement créé par flamme696, la conception part d’un principe de base simple : l’union fait la force. C’est sur ce principe simple que le GT-Ethic est le lieu de rassemblement des plus importants forums dédiés à notre jeu favori : Gran Turismo.

Il faut bien comprendre que le GT-Ethic ne peut vivre qu’à travers l’existence de ces forums. Ne renversons pas les choses : ce sont les forums qui y participent qui le font exister et non pas le contraire. Les sites qui participent au projet GT-Ethic n’y sont que par la volonté de leurs webmasters d’y participer.

Il y a eu de regrettables oublis de part et d’autre :
• Des webmasters ont oublié d’informer leurs modérateurs et leurs membres la participation de leur forum ou site au GT-Ethic.
• Le webmaster du GT-Ethic est intervenu dans des débats sous son pseudo sans préciser qu’il venait de la part du GT-Ethic.

Cet oubli est aujourd’hui réparé par la présence du GT-Ethic sur tous les forums concernés sous la forme d’un « forumeur » qui s’appelle GT-Ethic c’est désormais votre interlocuteur et vous pouvez poser les questions qui vous démangent, je m’efforcerai d’y répondre dans la mesure de mes informations.
• Ne confondez plus l’individu et son forum ou son site.
• Flamme696 est un individu comme vous et pas un site ou un forum
• King Crimson est un individu et pas un site ou un forum.
• GT-Ethic est un site d’UNION et est représenté désormais auprès de vous par son chargé de communication : King Crimson.

Je vais demander aux webmasters de chaque site ou forum l’autorisation de créer un topic où sera affiché ce message dans son intégralité.

Les contacts :
e-mail : communication@gt-ethic.com

Et pour finir le lien actuel vers le GT-Ethic :
http://www.flamme696.com (il deviendra prochainement : http://www.gt-ethic.com) pour ceux (nombreux on l’espère) qui auraient la curiosité de venir voir à quoi ressemble GT-Ethic et qu’est-ce qu’on y trouve ?

Dernière précision : GT-Ethic n’est pas un lieu de rassemblement réservé aux webmasters, admins et modérateurs mais à l’ensemble des utilisateurs des forums que pour des raisons pratiques nous nommerons « pilotes » (Tu joues à gt4

tu es un pilote) sans s’occuper des histoires de « niveau » ou d’ancienneté.

King Crimson (pour GT-Ethic)

Zellou · Message par **Zellou** » mar. 20 déc. 2005 00:19

Salut.

J'ai appris votre existence hier, je trouve ça cool que vous essayiez de communiquer sur vous, ça vous "désobcurcit" déjà un peu.

J'ai une question, assez simple me direz-vous, mais dont la réponse ne me semble pas évidente au vu de ce post: que cherchez-vous? Pourquoi vouloir réunir des communautés qui, si elles sont aujourd'hui réunies sous différents sites, ont des intérêts divergents (ou du moins une conception du jeu différente)? En gros: quel est la finalité du GT-Ethik? Sans vouloir vous vexer, j'avoue que ça m'échappe un peu...

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » mar. 20 déc. 2005 07:17

Salut Zellou (Fan de FF8?)...
La réponse à ta question est très simple, à priori: "L'union fait la force" face aux grosses entreprises du jeu vidéo!
Pour plus d'information sur le but de la chose, clique sur le lien indiqué dans mon post.
D'autre part pour répondre à une autre remarque très pertinente de ton message: à travers cette "union de forums et sites" la particularité de chaque forum se doit d'être conservée.
Je te rajoute un lien direct pour ton info:

http://www.affinitiz.com/community/news ... tyID=34952

Je pense que "Brève histoire... " et "De tout temps..." sont les deux textes qui t'apporteront le plus de réponses. D'autre part sache qu'un DVD est entrain d'être finalisé avec la participation de toute la communauté des forums et sites réunis au sein du GT-Ethic et que ce DVD sera remis en main propre à Mr Kazunori le créateur de la série Gran Turismo.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas...

King Crimson (GT-Ethic comm)

Jey M · Message par **Jey M** » mar. 20 déc. 2005 10:12

Je trouve ça tout simplement fantastique ce qui se passe en ce moment au GT ETHIC, a savoir ce DVD que vous allez envoyer a Kazu et sur lequel la plupart des pilotes ont pu dire ce qu'ils aimeraient dans le futur GT

J'espère que ceci servira à quelque chose ( en même temps je ne pense pas que ca ne sert à rien )

Sinon bonne continuation a tout les acteurs du GT ETHIC et a tout ses représentants c'est à dire nous en quelque sorte

Porlus · Message par **Porlus** » mar. 20 déc. 2005 10:17

Salut, ca fait plaisir de voir le GT ethic communiqué un petit peu, c'était un sacré manque qui ne demande qu'à être comblé.
Pour réagir:
Etre unis, d'accord mais qu'est ce que vous attendez après la remise du DVD à Kazunori, qu'est ce que vous attendez de l'industrie du jeu vidéo qui nécessite une union ? A part la prise en compte du cahier de doléances bien entendu

Zellou · Message par **Zellou** » mar. 20 déc. 2005 10:51

GT-Ethic comm a écrit :Fan de FF8?

C'est ça...

Bon j'ai lu les deux articles que tu m'as indiqués, je tiens à réagir en mon propre nom à ce qui y est écrit.
Parlons tout d'abord de tes comparaisons géopolitiques et historiques. Je tiens à te signaler que:
1) l'URSS a été formée de par la volonté des dirigeants communistes russes afin d'imposer par la force une idéologie à des peuples aux cultures et histoires radicalement différentes. L'instauration de ce genre de dictature sur la communauté GT ne me paraît pas adéquate, ni si ur aucune communauté d'ailleurs.
2) les Etats-Unis ont été fondés du plein gré des adhérents, certes, mais ceux-ci avaient un objectif commun: s'émanciper de "l'ennemi" anglais. Je ne vois pas qui, aujourd'hui, représente pour la communauté GT un ennemi qui veut l'anéantir et/ou l'écraser, donc la nécessité d'être fort en ce sens m'échappe.

Par ailleurs, m'est venue certaine idée à la lecture de ces articles. Je me permets donc de te l'exposer.
Ma remarque est donc: pensez-vous être représentatifs de la population mondiale jouant à GT? En gros, sur les X millions de personnes ayant acheté GT4 dans le monde, combien sont plus ou moins représentés par le GT-Ethic? Je rappelle en effet qu'environ 50 pilotes concourent sur chacun des sites adhérents au GT-Ethic, qu'il y a trois sites, donc que la "communauté" que vous dites représenter est de 150 joueurs, tous francophones. C'est, à mon avis, peut-être un peu limité pour prétendre à une réélle légitimité aux yeux des développeurs/producteurs.
Par conséquent, du fait des limites évidentes inhérentes à ce genre de fédération (impossibilité de fédérer d'autres communautés nationales, difficultés à dégager un consensus ne serait-ce que pour les sites déjà fédérés, etc...), j'estime qu'il est peu probable que ce que vous entreprenez mène à quelque chose. Cependant, votre effort est certes utopique, mais louable, et vous obtenez ainsi tout mon respect, mais pas mon soutien. Désolé, et bon courage quand même.

Zell.

Litobig · Message par **Litobig** » mar. 20 déc. 2005 15:36

Mistral a écrit :
GT-Ethic comm a écrit :Je pense que "Brève histoire... " et "De tout temps..." sont les deux textes qui t'apporteront le plus de réponses. D'autre part sache qu'un DVD est entrain d'être finalisé avec la participation de toute la communauté des forums et sites réunis au sein du GT-Ethic et que ce DVD sera remis en main propre à Mr Kazunori le créateur de la série Gran Turismo.
Ah bon? C'est vrai que le mot "tout" parrait bien partout dans les textes officiels...

+1 C' est pas faux.

Spark · Message par **Spark** » mar. 20 déc. 2005 18:16

Je me permet de m'immiscer dans le topic histoire de faire avancer le "schmilblick" et d'essayer d'apporter quelques réponses.

- Déja d'une, j'ai envie de dire que si un user comme Zell ne connaissait pas le GT-Ethic jusqu'a hier soir c'est clair qu'il y avait un gros trou dans la com du GT-Ethic et l'évolution va dans le bon sens c'est positif.

- De deux je tiens a préciser que le DVD qui va etre envoyé a Kazu par le GT-Ethic est une pré-version. Forçément Zell, convaincre l'intégralité de la communauté francophone du projet n'a pas été évident quand a la communauté internationale c'est un job qui se fera dans un futur proche mais c'est beaucoup de boulot...

- Enfin et pour finir, tu as raison Zell la proportion de joueurs représentée est faible, mais crois moi les intervenants qui ont bossés sur ce premier dvd croient en l'avenir du GT-Ethic, ca ne se fera pas en un jour. Il faut aussi savoir que des jeux comme guild wars ou World of Warcraft sont dévellopés avec le soutien et les réactions des joueurs et c'est ça aussi le but, avoir de l'impact chez sony/P-digital, parce que gt5 va arriver avec sa floppée de concours plus ou moins fiables... et je pense pas dire de conneries en disant que l'avis de la communauté serait bénéfique... d'autant plus que des idées et réactions de la communautée francophone ont déja été prises sans citer la sourçe (la possibilité de l'online "en fouillant sur le net" comme ils disaient dans jenesaitplusquelmag, la pétition contre le gt4challenge ou le lendemain sony annule la 1ere manche, et j'en passe)

ps; Je parle en mon nom et pas au nom du GT-Ethic, ce que j'avance içi est juste mon point de vue des choses

Zellou · Message par **Zellou** » mer. 21 déc. 2005 11:37

Spark a écrit :- Déja d'une, j'ai envie de dire que si un user comme Zell ne connaissait pas le GT-Ethic jusqu'a hier soir c'est clair qu'il y avait un gros trou dans la com du GT-Ethic et l'évolution va dans le bon sens c'est positif.

Ca fait plaisir de voir qu'on est pas encore complètement remisé au placard

Spark a écrit :- De deux je tiens a préciser que le DVD qui va etre envoyé a Kazu par le GT-Ethic est une pré-version. Forçément Zell, convaincre l'intégralité de la communauté francophone du projet n'a pas été évident quand a la communauté internationale c'est un job qui se fera dans un futur proche mais c'est beaucoup de boulot...

C'est pour ça que je pense que le GT-Ethic met la charrue avant les boeufs: il faudrait, à mon avis, d'abord réunir solidement et formellement (il s'agit pas d'avoir simplement un accord de principe) les communautés afin d'espérer avopir une quelconque influence auprès de Polyphony et Sony.

Spark a écrit :- Enfin et pour finir, tu as raison Zell la proportion de joueurs représentée est faible, mais crois moi les intervenants qui ont bossés sur ce premier dvd croient en l'avenir du GT-Ethic, ca ne se fera pas en un jour. Il faut aussi savoir que des jeux comme guild wars ou World of Warcraft sont dévellopés avec le soutien et les réactions des joueurs et c'est ça aussi le but, avoir de l'impact chez sony/P-digital, parce que gt5 va arriver avec sa floppée de concours plus ou moins fiables... et je pense pas dire de conneries en disant que l'avis de la communauté serait bénéfique... d'autant plus que des idées et réactions de la communautée francophone ont déja été prises sans citer la sourçe (la possibilité de l'online "en fouillant sur le net" comme ils disaient dans jenesaitplusquelmag, la pétition contre le gt4challenge ou le lendemain sony annule la 1ere manche, et j'en passe)

Ouais, mais il faut pas oublier qu'à l'inverse de jeux comme Warcraft ou autres, GT est précisément pas un jeu online et la plupart des joueurs jouent tout seul dans leur coin, et donc n'attendent la même chose que nous de ce jeu... Mais si le GT-Ethic est motivé, pourquoi pas?

Spark a écrit :Je parle en mon nom et pas au nom du GT-Ethic, ce que j'avance içi est juste mon point de vue des choses

Pareil pour moi. D'ailleurs je crois avoir fait le tour de la question, j'ai dit ce que j'avais à dire.

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » dim. 15 janv. 2006 20:03

Zellou a écrit : C'est pour ça que je pense que le GT-Ethic met la charrue avant les boeufs: il faudrait, à mon avis, d'abord réunir solidement et formellement (il s'agit pas d'avoir simplement un accord de principe) les communautés afin d'espérer avopir une quelconque influence auprès de Polyphony et Sony.

Mettre la charrue avant les boeufs... oui, peut-être, mais tenter de réunir cette communauté sans présenter de projet serait encore pire... imagine un texte déclamant: "Unissons nos efforts ! Unissons-nous dans une vaste communauté!" Les gens demanderaient: "S'unir, oui, mais pour quoi faire?" Réponse des pro-union: "Ben... euh... c'est à dire... à vrai dire... on sait pas trop... etc." Pas très sérieux, n'est-ce pas?
Tandis que là, nous avons un vrai projet dont la démo a déjà atteint son but... arriver dans les mains de Kazunori. Il ne reste plus qu'à finaliser l'ouvrage final et il y a du boulot, mais nous arrivons avec du concret déjà en place. Donc rejoignez-nous pour aller encore plus loin dans le projet grâce à TOUTE la communauté.
Les références que tu cites sont, certes tout à fait exactes, je ne les citais pas comme exemple à suivre mais pour étayer l'argument pro-fédérateur. Et finalement de gré ou de force, on remarque que les communautés et fédérations ont plus de poids "publicitaire" que les "isolés", c'était juste ça, le but de ma démonstration: je ne prenais pas parti ni pour les uns, ni pour les autres.
D'autre part puisque tu fais référence à la politique en général, il est à noter que tes estimations ne sont pas très éloignées de la vérité mathématique des faits, mais que cette minorité "forumesque" est très représentative de la communauté, à commencer par le "cahier des doléances pour aller de GT4 vers GT5" qui regroupe à coup sûr 99% de ce qui est souhaité par l'ensemble des utilisateurs. En effet il ya sûrement une multitude d'utilisateurs GT qui ne viennent pas sur les forums et qui ont internet quand même, ceux-là sont des utilisateurs souvent occasionnels de GT parmi une multitude d'autres jeux dans leurs placards et prendront toujours GT comme il vient, ou râleront dans leur coin sans prendre le temps de savoir si une communauté internet existe et est efficace. Ceux qui n'ont pas internet se classent dans les deux même catégories: les actifs (par voie de presse écrite) et les passifs. Pour les actifs, il est intéressant de savoir que nous avons l'intention de communiquer avec la presse écrite "underground" et officielle.

Pour résumer, nous sommes nombreux, mais pas assez.
Nous sommes actifs, mais pas assez.
Nous somme connus, mais pas assez.
Plus nous serons impliqués TOUS, plus ces phrases seront désuettes.

King Crimson (GT-Ethic comm)

Au passage, je rappelle que l'article cité par Zellou n'était pas de GT-Ethic comm mais bien de moi en tant qu'individu (King Crimson) et je re-cite ici le post-scriptum: ps2: ces propos n'engagent que moi: King Crimson

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » mar. 17 janv. 2006 09:17

Akouel a écrit :
GT-Ethic comm a écrit :À commencer par le "cahier des doléances pour aller de GT4 vers GT5" qui regroupe à coup sûr 99% de ce qui est souhaité par l'ensemble des utilisateurs.
Je suis très loin de partager ton point de vue.

Je l'ai lu, le "cahier de doléances", et j'ai un peu rigolé : ce qui est demandé augmenterai encore considérablement la difficulté d'accès du jeu.

Et quand je vois le nombre de personnes autour de moi qui ne supporte pas les GTs à la base, j'me dis que s'il souhaite encore vendre suffisamment de jeu pour continuer la série, il est temps d'arrêter le délire.

Déjà le coup des courses de 24 heures, ca m'a laissé dubitatif.

Non, ce qui est demandé, n'augmenterait pas la difficulté d'accès, ou alors tu n'as pas tout lu ou tu as lu une version incomplète, car nous sommes conscients que l'ensemble des demandes ne peut être prise en compte d'une part (mais qui ne tente rien, n'a rien...) et d'autre part, parmi les demandes, il y en a qui visent à "simplifier". GT est un jeu de simulation, il me semble... pas un jeu d'arcade à la prise en main immédiate, tu confonds avec NFS. Et les gens qui le trouvent trop difficile d'accès, ils n'ont qu'à jouer à "Looney Toons Racing".
Je suis content de t'avoir fait "rigoler", car en retour toi, tu m'as fait huuuuuurler... de rire, j'en ai les larmes qui coulent encore (sniff).

King Crimson (GT-Ethic comm)

PS: à signaler que parmi les joueurs présents sur certaines compétitions, il y a un certain "nonos34" qui fait des chronos honorables et qui a... 8 ans !!! (Il n'a pas l'air de souffrir de la "difficulté d'accès", lui !!!)

Message par **Sannou** » mar. 17 janv. 2006 15:19

Akouel a écrit :J'suis de l'avis de Zellou (si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire) : je pense sérieusement que la majorité des utilisateurs de GT est loin de correspondre à la communauté online et n'a pas les mêmes attentes.

GT-Ethic comm a écrit :Et les gens qui le trouvent trop difficile d'accès, ils n'ont qu'à jouer à "Looney Toons Racing".
C'est très fin.

ça se mange sans fin

Plantafin?

Porlus · Message par **Porlus** » mar. 17 janv. 2006 15:32

Une simulation n'interdit pas d'être accessible: le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit est PES. C'est du foot, tout le monde connait les régles et peut aligner 3 passes, voire marquer un but et pourtant il s'avère le plus pointu aujourd'hui.

PS: Et l'âge ne veut strictement rien dire, surtout quand on baigne dans les jeux vidéos très tôt ce qui est le cas de beaucoup de très jeunes aujourd'hui.

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » mar. 17 janv. 2006 15:34

Akouel a écrit :je pense sérieusement que la majorité des utilisateurs de GT est loin de correspondre à la communauté online et n'a pas les mêmes attentes.

C'est bien pour ça qu'on ne reste pas les deux pieds dans le même sabot et qu'on a l'intention de communiquer avec d'autres médias plus représentatifs des non-internautes tels que la presse écrite mais chaque chose en son temps. D'autre part nous ne sommes peut-être que la "communauté on-line" mais alors, explique-moi l'action de la communauté non-online pour faire avancer les choses, à part, peut-être un gigantesque "silence assourdissant". On ne peut prétendre représenter que ceux qui se joignent à nous. Ceci dit à part critiquer, tu avais peut-être des propositions à faire, non?

King Crimson (GT-Ethic comm)

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » mar. 17 janv. 2006 15:44

Porlus a écrit :Une simulation n'interdit pas d'être accessible: le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit est PES. C'est du foot, tout le monde connait les régles et peut aligner 3 passes, voire marquer un but et pourtant il s'avère le plus pointu aujourd'hui.

PS: Et l'âge ne veut strictement rien dire, surtout quand on baigne dans les jeux vidéos très tôt ce qui est le cas de beaucoup de très jeunes aujourd'hui.

Double post pas bien... mais je voulais différencier mes réponses à deux personnes bien distinctes:

Donc, Porlus, je suis d'accord avec le fait qu'une simulation n'interdit pas l'accessibilité et nos demandes ne sont que des demandes d'amélioration et non de "professionnalisation" de GT, relis bien et tu verras qu'il est autant question de suppression que d'ajout (autant pour des choses déjà vues dans les anciens GT que pour de nouvelle possibilités de jeu). On ne complique pas, on demande une adaptation avec de nouvelles possibilités logicielles offertes par le futur processeur de la ps3.

Quand à l'âge, je suis partiellement d'accord: en effet les mômes jouent de plus en plus jeunes, mais si le jeu était si "compliqué" à manipuler tant qu'à comprendre, bien des enfants se contenteraient (allez: re-belote) d'un Loney Tune Racing au lieu d'essayer et d'arriver à jouer à GT.

King Crimson (GT-Ethic comm)

D'autre part tu amènes de l'eau à mon moulin en comparant avec PES en effet il y a tellement d'améliorations extrèmement techniques et pointues qu'il devient une référence en matière de simulation de foot et pourtant il reste jouable par tout un chacun, comme quoi on peut aller vers plus de finesse en simulation et rester accessible au plus grand nombre.

Porlus · Message par **Porlus** » mar. 17 janv. 2006 16:23

Dans un PES, la base du jeu ( à savoir le foot ) est accessible, ce n'est pas le cas d'un GT. Dans GT, je me souviens du premier, j'ai eu besoin du permis pour m'en sortir, ce n'est pas le cas de PES ( le 2 puisque j'ai commencé par celui là ). Pourtant dans les 2 cas, j'avais déjà une bonne expérience des jeux de voiture ou de foot. Si le jeu peut tendre vers ça tant mieux

enfin j'espère que tu vois où je veux en venir

PS: Pourrais-tu poster un lien vers la version finale du DVD ( je n'ai pas trouvé sur le site du GT-ethic

) ? Mes données sont probablement périmées.

Ah oui, quels sont les retours sur l'arrivé du dvd ?

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » mar. 17 janv. 2006 19:24

Et l'arcade sur GT, il me semble que c'est une prise en main immédiate quand même, non? Après, libre à chacun d'approfondir et de chercher à progresser via les permis qui sont d'ailleurs plus des "épreuves de formation" que des "pièges anti-jeu".
Quand au DVD, il n'en existe à ma connaissance que peu de versions actuellement dont aucune n'est en ligne. Pour plus d'explications à ce sujet, je t'engage à contacter le webmaster du GT-Ethic qui sera plus à même que pour te renseigner.

King Crimson (GT-Ethic comm)

Porlus · Message par **Porlus** » mar. 17 janv. 2006 20:47

Le mode arcade ne m'a jamais laissé ce souvenir mais je ne vais pas me placer comme référence.

Quand je parle du DVD, je parle de son contenu ( cahier de doléances, etc), il n'y a nulle part sur le web où tout cela ne soit accessible ?

GT-Ethic comm · Message par **GT-Ethic comm** » mar. 17 janv. 2006 22:11

Bon, je ne vais pas refaire un double post, je vais organiser ça autrement:

@ Porlus: Je demande ce soir à flamme696 (webmaster du GT-Ethic à titre indicatif, certains le savent, d'autre pas) si on peut mettre en ligne l'intégrale du cahier de doléances. Tu constateras ainsi que d'autres que nous avons recensé pas mal de bonnes choses, même s'il y a aussi des demandes plus fantaisistes (limite jackysme) ou plus utopistes selon la puissance de la bête annoncée sous le doux prénom de PS3.

@ Mistral: j'ai eu un peu de mal à comprendre ton message, tu t'y contredis un peu, mais la phrase que j'en retiens est: "la prise en main est quasi-immédiate". Quand au fait de réaliser des exploits de chrono, c'est en effet très dur, mais le challenge est là, non? Faire des chronos dignes des meilleurs devient en effet "hard" et demande une maîtrise du jeu plus poussée que le niveau du "gamer moyen" (au vu de mes chronos, je sais de quoi je parle en matière de gamer moyen, je suis dernier presque partout! On ne peut pas m'accuser d'élitisme...), ceci dit, ça ne m'empèche pas de souhaiter des améliorations dans le jeu pour pousser la simulation encore plus loin. J'ai beaucoup progressé au contact de la communauté "underground", quel que soit le forum ou la compétition, et ce qui fait progresser le plus, ce n'est pas une facilité d'utilisation du jeu, mais un entraînement avec des conseils avisés, ceci dit je joue seul à GT depuis la sortie du premier Gran Turismo, je n'ai internet que depuis un an à peine (mars ou avril 2005) et je m'éclate même si je ne fais pas d'étincelles.

King Crimson (GT-Ethic comm)

King Crimson · Message par **King Crimson** » dim. 5 mars 2006 16:40

Je tiens à vous informer personnellement et officiellement de mon retrait définitif de l'organisation du GT-Ethic. Je ne serai plus "GT-Ethic comm" à compter de maintenant. Je reste un membre utilisateur du GT-Ethic au même titre que n'importe lequel d'entre nous.
Je ne suis pas fâché avec flamme696 et je lui ai exposé clairement la raison de mon départ.
Je ne peux soutenir des actions auxquelles j'ai essayé de croire mais auxquelles je ne crois plus.
Amicalement et honnêtement.

King Crimson (-_-_AFLM_-_- ...;;; XDR ;;;...)